在一个文明现代的社会，每个人都可以举报，崔永元可以举报，我可以，你也可以。
6月11日，上海，SOHO中国董事长潘石屹携“潘谈会”来到旗下共享办公项目外滩SOHO3Q，与知名财经作家吴晓波、青年历史学者施展展开对谈，从当下中国与世界的关系，谈到近期高考等热点话题。
继十年前推出畅销书《激荡三十年》之后，适逢改革开放四十周年，吴晓波再次推出新作品《激荡十年，水大鱼大》谈最近十年中国企业的变化，在潘谈会现场，吴晓波又以“水大鱼大和正在发生的新突变”为主题，举例详解了过去十年的变化：“很多影响我们生活的东西是十年前没有的，十年前没有智能手机，没有微信微博，滴滴美团，快手抖音，而现在我们每天在手机上花费的时间是3.3；十年前进世界500强的中国企业有33家，现在已经有115家；今天我们再看黄浦江外滩这片湾区，会发现这是全世界最繁华的一片湾区。”
来自外交学院的青年历史学者施展近期也推出了个人历史著作《枢纽》，工科出身的他在著述中也带有强烈的跨学科色彩，使这本书不同于典型的历史学著作，带有更多角度的观察与思考。在现场题为“中国经济奇迹与转型空间”的演讲中，他精炼解读了他对于中国崛起的时代语境的理解：“西方国家为了维持创新优势，必须要把其他外包，就外包给了中国，因此带来中国崛起。西方国家逐渐去工业化，中国则成为世界工厂。全球产业格局逐渐确定：西方为高端第三产业，中国为第二产业，其他非西方国家为产业。在此情况下，中国和西方构成第二三产业的循环，中国和非西方构成二产业的循环，中国因此成为世界产业格局的枢纽。”
在随后的对话环节，对于最近沸沸扬扬的崔永元举报的新闻，潘石屹表示崔永元是他多年的朋友，价值观比较一致，同时他讲道：“在一个文明现代的社会，每个人都可以举报，崔永元可以举报，我可以，你也可以。但文明社会的裁判权属于司法机构，不属于个人。任何个人都不能做裁判，只有司法机构根据法律才能裁判。”
高考刚结束不久，三位大咖也被现场拷问高考作文题，老潘选择了上海的作文题《被需要》，他表示在全球化的时代，谁都离不开谁，每个人都是被需要的。而吴晓波谈到高考则讲到，中国不是一个阶层固化的社会，和高考相对公平关系很大：“尽管有像毛坦厂这样的高考工厂，但没有作弊，中国一两千年来，只有一个制度非常干净就是科举，科举给贫寒子弟一条通道，高考也是打破阶层的渠道。”
“潘谈会”是由潘石屹先生发起的高端跨界对话活动，从2015年3月份以来，李开复、王功权、冯仑、任志强、雷军、俞敏洪、刘强东、姚明、刘益谦、白岩松等人先后来到共享办公空间SOHO3Q做客潘谈会，和年轻创业者们畅谈互联网、创业、房地产等热点话题。
以下为本次活动精彩实录：
主持人：先生们、女士们，大家晚上好！我是SOHO3Q的CEO IVY，欢迎大家来到外滩SOHO3Q，参加主题为“从世界看中国”的潘谈会，今天非常荣幸邀请到三位大咖和大家分享，位是财经作家媒体人吴晓波老师，第二位是北京大学史学博士、外交学院世界政治研究中心主任施展老师。第三位就是东道主SOHO中国董事长潘石屹先生。首先邀请吴晓波老师带为主题演讲“水大鱼大和正在发生的新突变”有请吴老师。
吴晓波：大家晚上好，很高兴见到大家，今天下午我有一个节目“十年二十人”，约潘总作节目，大家都知道潘总是个“精明人”，就说有一个交换条件，他接受我的采访，但我必须接受他的“潘谈会”。因为出了新书，我也送给大家一本，我是一个特别慷慨的人，我一直认为一个人卖什么就应该送什么。所以潘总应该多请一些做汽车做房子的，我做书就送本书。这是我今年的新书《激荡十年，水大鱼大》。我之前写过中国企业变革史，这本写的是2008年到2018年的中国企业变革史。
这十年变化非常非常大，我们回想一下十年前有一些影响生活的很多东西，十年前是没有的，比如说十年前没有智能手机，十年前没有微博，很多人知道潘总是从微博时候开始的，微博是2009年7月份才有的，十年前没有微博，更加没有微信。十年前没有淘宝，十年前也没有共享单车、没有今日头条、没有滴滴、没有美团、没有快手、没有抖音，这些东西十年前都是没有的。但是刚才讲的这些东西，到2018年的今天，如果没有这些东西的话，可能对很多年轻人来讲，日子是没办法过的。现在每天在手机上花费3.3个，这都是移动互联网和智能手机给我们带来的巨大的变化。
十年来，在潘老师他们的努力下，的房价涨的也很快。深圳的房价涨了4.7倍，上海的房价涨了5.2倍。中国的企业也变得非常大，到今年年初世界五百强企业已经有115家中国企业。十多年前我记得有一次和王石聊天，王石问我，你知道为什么世界五百强里面从来没有一家房地产公司，我说为什么呢？他说原因主要是因为房地产企业获得土地是不可持续的，很难可持续获得土地。全球的城市化大部分已经结束了，他认为房地产公司进世界五百强是很难的事情，但很快万科进去了，绿地进去了，现在全世界十大房地产公司，基本上都是中国的。十年里面确实我们的生活和我们被物质改变的世界，变化非常大。
水大鱼大，我写激荡三十年的时候，我整个写作虽然那个时候资料搜集非常繁杂，有两个助理，一个在上海，一个在杭州，每天在图书管理帮我拍原来的老的照片给我，把眼睛搞坏掉了，但是那个创作过程和我到各地寻访老一辈企业家的过程，整个是处在比较亢奋和激悦的状态，甚至激荡三十年。激荡这两个字也是我开始写这本书的时候就去年下来的主题词。我写水大鱼大的时候，我心情要复杂的多。中国不再是从零到一的时代，包括在座各位，现在看到的任何一个场景，我们现在所看到的这些互联网的巨头，我和潘总吃完饭在顶楼看黄埔江全世界最繁华的湾区，有的人很赞美，有的人心情很复杂。我在去年开始创作这本书的时候，我年初的时候有一段时间，疯了一样，见到人就问，如果回想一下2008年到今天用一个关键词来形容，是什么？我拿到二十多个答案，有一次问到钱颖一钱老师，钱老师说肯定不是激荡。我在杭州开互联网大会，北大的周其仁周老师来，我问周老师，周老师农民出身，打了八年猎，我说《水大鱼大》，他说什么东西乱七八糟。最后书要定稿的时候，我觉得这四个字可能是神来之笔，如果听到水大鱼大脑子会想起一个场景，就是水的规模不断扩大，水里面的鱼，这些动物也在不断地扩大。但是这个过程，既是一个物理的过程，同时也是一个质的过程。
我记得我九十年代初的时候去日本，给我印象最深的是我到银座，中午的时候吃饭，所有的餐厅都吃不起，只能吃一碗拉面，换成人民币，大概三十块钱，基本上是我三分之一的工资，一周的工资基本上已经不见了。那个时候到日本去最友好的日本人给你讲可能我们几十年前做过一些不太对得起的事情，现在有一个部门世界银行，我们通过世界银行资助了你们很多公路很多化工厂等等。前两天从日本回来，有一个导游和我讲，他是九十年代中期离开中国到日本去，他说现在不敢回国，出国二十多年以后，他是上海人，回到中国以后没办法面对同学们，他们为什么那么有钱？同时他说现在日本的商业零售店里面有两个东西是标配，必须有移动支付，如下不能微信扫描，不能用支付宝，这个事情很难搞。同时必须有一个能讲中文的售货员，是中国人，中国人忽悠中国人最厉害，比日本人还厉害。是标配，如果没有这两样东西，日本经济怎么样都不知道。
我到东京大学演讲的时候，有一个东京大学的教授原来在是上海领馆的领事，前年退休的，他来看我，他说回日本以后，每天日本财团都来问我，中国经济未来五年八年十年的发展，我们这些人有什么机会？他说也不知道怎么回答，虽然当了那么多年的领事，问我有什么机会。你从这二三十年的中日关系发展当中，会感受到中国的水大鱼大在一个传统的日本人，或者在一个二十多年日本居住经历的上海人心中，产生的矛盾和丰富的心情。这是我在这本新书创作中的一些小小的心得，今天分享给大家，谢谢大家！
主持人：下面有请施展老师带来《中国经济奇迹与转型空间》。
施展：谢谢潘总的邀请，谢谢吴晓波老师的演讲，《激荡十年》主要讲的是企业，我接着讲讲中国。为什么聊中国这个话题，书里面基本思路就是我们在今天遭遇到一个很大的困境在于似乎说不清楚什么是中国，说不清楚什么是中国，就说不清楚什么是中国的国家利益，你不知道什么是国家利益，很自然就会丧失赖以判断具体政策对错与否的标准，这种情况下，对于小老百姓无所谓，对于潘总这种大资本家很有问题，如果大资本家有问题的话，吴晓波老师也会出问题，因为创作素材没了。吴晓波老师是否能写下一个激荡的十年，一定程度上取决于我们是否能够说清楚什么是中国。
书的写作从三个问题出发，我认为解释什么是中国，今天咱们在国际法的意义上很容易说清楚什么是中国，就是中华人民共和国，国际法上规定的领土、人口、政府等等这些特征。但是并不是说法律规定了自然就形成了内在的精神认同了。
这种精神认同是通过什么表达出来的呢？实际上推动对于你的历史的讲述，通过对于历史的讲述表达出这样的共同的精神认同。吴晓波老师之前写了《激荡三十年》、《激荡十年》，我写出一个“激荡三千年”，这个激荡三十年我写这个书基于我们对历史的讲述，基于对三个问题的解释。我们对历史的叙述，可能会存在三个困境。
个，所谓的中国史，差不多等同于中原史，边疆少数民族基本不出现，出现的时候基本都不是好人。意味着在历史上从来不是自己人，而今天突然之间说五十六个民族一家亲，历史上是外人，今天说一家亲，可能说不大通，我们对内说不清楚什么是中国，对于中原和边疆关系的处理。
第二个，中国近代转型，中国近代史的问题。我们现在近代史的写作基本上被等同于屈辱史、悲情史，意味着中国只有与世界相对抗才能成就自身，如果不和世界对抗，将永远屈辱下去，这样的叙事导致一种结果，我们面对世界的时候会采取非常强的民族主义情绪。你现在已经GDP规模世界第二，从制造业来说，我们已经N年世界了，这种情况下作为一个如此之大的国家，如果仍然民族主义的话，世界会被你吓死。对于近代史的叙述问题，对外我们无法恰当解释中国和世界的关系，这是历史叙述的第二个困境。
第三个，严格来说不是那么长的历史叙述和吴晓波老师的写作更加相关，中国二三十年的经济迅猛崛起，究竟怎么理解？仅仅是因为我们的体制优势吗？还是因为别的什么原因，还是“水大鱼大”，到底是怎么来的。以及潘总通过他们不懈努力，终于让房价如此之高，究竟和中国的经济和世界的经济到底什么关系？如果这些东西都解释不清楚的话，我们仍然无法说清楚什么是中国，而且更重要的是刚才我说的三个问题，我们对它进行新的历史解释，都需要新的解释框架，对这三个问题的解释框架，必须打通，形成统一的一个解释框架，否则我们说的仍然不是统一的一个中国。
我的这本书《枢纽》尝试建立一个打通三千年的解释框架，对从内中国和边疆的关系，从对外中国和世界的关系，从中国最近几十年经济高速成长，把这三者打通。
这个背景之下，吴晓波老师的著作只能构成我著作的1%，我处理了三千年，吴晓波老师处理了三十年。虽然只构成1%，定价不是我的1%，吴晓波老师作为财经作家比我狡猾多了。
这是一个玩笑，我回到话题上，《枢纽》，之前有朋友读了这个书，以为中国是枢纽，就是说中国是世界的中心了，实际上并不是这个概念。刚才说的三个问题，从最后一个问题，和吴晓波老师谈的有直接的相关性，就是中国最近二三十年经济的高速成长，究竟怎么回事，我的书里的一个解释框架。从这个角度聊一下。
中国最近二三十年的经济成长，我在书里给出的解释，实际上基于一个世界大势，一轮的全球创新经济。每次的创新经济的出现，都会带来一个特征，就是财富的大规模的重新分配，以及很多产业的消失，很多产业的出现等等。历史上每次创新经济的出现，我们用粗线条来说，都是基于技术创新。次工业革命，最重要的技术创新蒸汽机，第二次工业革命内燃机，第三次有可能是原子能等等。你会发现前几次创新，所依赖的都是硬科技，硬技术。于是这个硬技术天然构成了竞争壁垒，没有这个技术就是进不来，就是没有办法竞争。
但是一轮的创新经济有一个特征，比如说以苹果手机为例，苹果手机里面有什么苹果自己的技术吗？没有，技术全是别人的，苹果的特征在于什么，苹果的长处在于什么？能够把别人的技术整合在一块，整合出一个谁都没有想象过的全新的产品出来，特别酷、特别绚，iPad刚出现的时候，我还奇怪，这个东西怎么能卖的出去呢？结果到现在谁都离不开了，有超级的想象力，整合成一个超级酷绚的产品。但是没有自己的技术，基于观念创新，技术创新有一个硬壁垒，没有这个技术就是进不来。观念创新别人很容易抄袭，没有技术壁垒。有了苹果手机，迅速其他的手机都是智能手机了。这种情况下，苹果想维持自己的竞争壁垒怎么办？的办法，创新永远比你快，过去看技术壁垒，苹果依靠速度壁垒，你们创新的速度永远跟不上我，我一直被模仿，从未被超越，以这种方式确保自己的竞争壁垒，确保自己的垄断地位。
为了确保创新效率，很重要的一点，必须得把自己的生产流程外包，不能自己干，如果生产流程放在自己的手里，每个创意出来之后，所有的生产线必须调整，创新成本极高，效率受到极大的压制，必须外包才能确保自己的速度壁垒。
这种情况下，苹果就会自己不做，想寻找能够承接外包生产的企业。如果谁不能做这样的外包工作，谁就会遇到巨大的问题。比如说诺基亚，后来问过诺基亚的人，2006年的时候诺基亚还是手机界的的王者，2008年的时候直接不行了，他们和我讲，诺基亚是活到那会的手机厂商里面有自己完整生产线的厂商，意味着创新经济的时代，你跟不上，跟不上效率很快就不行了。苹果把这些东西甩出来，很多创新企业都会甩出去，作为发包商，就需要承包商，作为承包商必须有两个条件，干活必须足够有效率，效率要求你必须足够专业化，专业化才能获得效率，但是上游把生产流程甩出去，甩的是风险，一旦特别专业化，就锁死在特定的创意上，上游的创意一变，你马上死掉了，你如果不想死，必须要有弹性，弹性就是不能专业化，不专业化就没有效率，没效率这个活就拿不着，想死都没机会。效率和弹性这俩任务必须同时满足，但是又彼此矛盾，因为一个要专业化，一个要不能专业化，又彼此矛盾，没办法同时满足。
中国把这个问题解决了，怎么解决的呢？是把效率和弹性放在不同的位阶上创立，东南亚大量的中小民营企业，极度专业化，专业化到匪夷所思的程度。专业化到这种程度之后，生产的产品极细之后，你的产品类似于乐高积木，可以和各种积木搭配。企业之间配套关系，这种配套关系可以动态重组，以单个企业为单位，极度专业化确保效率，无数个企业在一起构成一个网络，以网络为单位，内部不断动态重组配套关系，确保弹性，弹性和效率放在不同的位阶上被满足了，这种情况下中国有机会承接大规模外包的工作。
也就是说供应链网络的存在，是这样一个基础的前提。
供应链网络要想成立，必须要有足够多的分工特别细特别深的中小企业近乎同时长起来，分工特别细了等别人等二十年，早死了，必须近乎同时长起来，而近乎同时长起来又有什么要求？是否有大规模开发好的成片的开发区，但是其中又没有对应的工业能力来进驻，也就是约等于空白的开发区等着这些企业近乎同时长起来，只有这样才能把需要的物流成本等等一系列的成本覆盖掉，才有机会同时长起来。
可是这种大规模的开发区没有工业进驻，先存在，这个约等于是城市化先于工业化，广义的城市化先于工业化，这是违背市场经济逻辑的，这事不能出现的，正常的经济逻辑都是工业化引导城市化，工业化拉动城市化，工业才能提供大的财政规模，大的财政规模才能支撑城市的公共服务能力，从来都是工业化拉动城市化，在村里是支撑不了城市需要的公共财政需求的。都是工业化拉动城市化。所有的西方国家，这些进程都是这样。
但是中国偏偏走了逆向的历史进程，城市化先于工业化。为什么有这样的历史进程呢？和中国最近二三十年的一个特殊的历史机缘相关，就是1994年分税制之后土地财政的进程，这个潘总非常熟悉，潘总和我们分享。
土地财政的过程带来了一系列的效应就是我们各个地区都是大规模的建开发区，建一系列的东西，像SOHO这些东西都建起来了，潘总不建开发区了，狡猾狡猾地。
这些东西建立起来了之后，如果几百个县上千个县都这么搞，很有可能谁都招不到足够多的商。随着土地融资，偿债周期到来，又没有供应能力匹配，税收能力跟不上，最终所有的土地融资有可能带来极为可怕的经济周期，偿债周期一到，断崖式的下跌。等不到2008年金融危机，中国在这之前就崩溃了。没想到土地财政初见成效，大规模外包的需求从西方到来了，一下子把中国拉动起来了，而且这种拉动，大规模外包西方产生需求，全世界找能够承接的地，这种能够承接的地，刚好中国满足了这个条件，一下子起来了，不像是过去的经济成长，企业的拉动国家，A拉动B，B拉动C，一个线性的速度，而是一个富士康，同时可以拉动配套小企业，以这种方式，世界各种的中低端制造业大规模向中国的转移，转移的过程逐渐导致产业分工全球性的产业分工格局。这个格局是什么呢？对于西方国家来说，对于美国来说，的比较优势就是创新，这种创新为了维持自己的比较优势，必须外包，外包过程就转移到了中国，中国在这个过程当中崛起，这种崛起某种意义上是被崛起，没有西方的创新经济，产业转移的拉动国家，实际上你的崛起是很难的，至少不能有今天这种速度的崛起。
西方在这个过程当中去工业化，进入第三产业，中国逐渐成了世界工厂，全球的中低端制造业都往中国转移。一些非西方国家的比较优势就是原材料产业。这种情况之下，全球的产业格局形成了西方高端第三产业，中国第二产业，以及非西方国家产业，这样的格局。这种格局下我们发现，书里称为“双循环结构”，中国和西方构成二三产业循环。中国和非洲构成一二产业循环，产业和第三产业没有办法直接构成产业循环，必须以第二产业为中介。这种情况下，中国成了经贸循环想成立谁都绕不开的枢纽。接下来就要问这个枢纽地位是否可持续？以及属于不可持续未来怎么样，如果可持续未来有什么潜力。这是书里要想回答的问题，首先是否可持续？我尝试给出的答案是除非出现一种今天完全无法想象的技术创新，否则可预见的未来，是进得来出不去的，一种是对供应链要求非常低，对于物流运输很敏感的产业，比如说玻璃，这种应该转，需要靠近市场生产。另外一种就是往东南亚转移，往东南亚转移严格说来不是从中国转走，我看过世界银行的报告，中国和东盟的贸易结构主要是零部件和半成品，什么情况下零部件和半成品有意义，只有在同一个供应链网络内部，零部件和半成品的贸易才有意义。那意味着向东南亚的转移，以中国为中心的供应链半径进一步扩大，就会进一步放大供应链网络的弹性和效益兼得的效益，这种情况下往外转，这事变得更加困难了，除非出现一种今天完全想象不到的技术创新。
在这个逻辑下，世界产业格局在可预见的未来处在特定的全球性的分工结构当中，这样一种分工结构里面有着巨大的国际政治意义，国内政治的意义，以及外交的意义，这一系列东西都是需要被有效解读的。今天来不及展开了，我在书里做了分析，这个背景下我们可以看到既然经济逻辑是这样，中国的城市化进程应该在未来的二三十年还会继续下去，不会因为我们的劳动力价格上涨而出现停滞，而且在这个意义上，我们可以说潘总还是有很多机会的。谢谢大家！
主持人：接下来是对话环节，有请吴晓波老师和潘总登台。我们先聊点轻松的，我最近看了一部电影《超时空同居》，里面有一个角色陆石屹，现在可火了，都有自己的百度词条了，今天我们试着网上搜了一下潘石屹，同时出现的也有陆石屹，潘总也看了这部电影。潘总也预言了自己被搬上大荧幕，我们想问问潘总，您对这部电影的演绎还满意吗？
潘石屹：不满意，我去看了这个电影，影射我是个杀人犯，这不是土和洋的问题，后来王长田和我通了一个电话，把来龙去脉说了一遍，我说你们欣赏你们的财富，观众就欣赏你们的笑容吧，电影还是不错的，你们可以看看，但是我的形象你们可以忽略不计，会给你们带来快乐。
主持人：最近影视圈还有一件大事，崔永元曝出的阴阳合同的问题。三位有什么看法。
吴晓波：我所有的观点都是从潘总那听来的。都是潘总和我讲。
潘石屹：晓波别瞎说了，崔永元是我的好朋友，原因我和他的价值观比较一致，是我非常尊重的一个人。
最近崔永元出这个事情，我觉得在现代文明社会里面，任何人都可以发言，都可以出来举报。崔永元可以去举报，吴晓波也可以去举报，我也可以举报，你们也可以举报。我要犯法了你们也可以去举报，我没有犯法你们去举报也行。可是最后的裁定权应该是一个机构的，作为一个文明社会不能是一个个人，应该是一个法律机构，根据法律进行裁定，这才是一个文明的社会，如果说文明的社会说是有一个皇上，皇上让你干什么干什么，不是退回到三千年前的封建社会了。
所以我的观点，崔永元是我的好朋友，十几年的好朋友。
第二点，谁举报都可以，都有言论自由，原来这点问题没想明白，我到美国待了一年，他们天天骂我，他们说在美国文明社会就是这样的，总统都可以骂，别说你了。另外就是社会的裁判权是一个机构，是一个法律机构。不能是个人，举报了谁爱举报举报去，这就是我的观点。
吴晓波：他还有很多不能直播的话不敢讲，我也不敢讲。我觉得崔永元和冯小刚都是在各自领域里面特别值得尊重的人，我特别喜欢看冯小刚的电影，下午还和潘总说，如果隔二十年回顾过去二三十年中国值得纪念的当代电影，十部里面可能有四到五部是冯小刚的，他的《芳华》、《我不是潘金莲》、《唐山大地震》，包括《手机》，也反映了那个时代人们面对信息高度密集的恐惧，还可以看到那种心情。这两个人用方舟子的方式争吵其实挺让人遗憾的，阴阳合同其实和冯小刚没什么关系，这个事情不能扯，越扯越麻烦。而且很多事情挺难的，如果说他们俩是一个原告和被告的关系也简单，别在微信微博里面说，直接去法院里面去告，去法院告了不行，北京还有二院，不是在一个法律程序当中，现在很多事情都没有到法律程序当中。这两位都是我特别尊重的人，我觉得不需要搞成这样。
潘石屹：我想起一个故事，二十年前冯小刚写过一本书《我把青春献给你》，里面有一段话调侃我，挺恶劣的一段话，我看了以后很生气，结果冯小刚和我说，我们俩是朋友，朋友才调侃，你要不是我朋友，我都不调侃你，搞的没办法，调侃了就调侃了吧，二十年过去了，调侃崔永元惹祸了吧。
主持人：施老师有什么想说的？
施展：我想说的都听他们两位说了。
主持人：我们进行下一个话题，最近我们也看到潘总在微博上谈到“土与不土”的问题，很多网友都参与了讨论，我们先一起看一支视频来了解一下。
（观看视频）
其实土与洋不是个人的问题，也可以衡量国家的问题，您觉得土是褒义词还是贬义词，您觉得谁土是贬损还是赞誉。
潘石屹：土是个贬义词。我一直想中国三十年的变化，甚至说十年的变化，都是巨大的变化。这背后的原因是什么？每个人都有自己解释的办法。我读了施展写的《枢纽》，我是觉得找到了答案，这个答案就是要全球化，个人要全球化，一个企业要全球化，一个国家要全球化，只有把你放在全球化的角度去考虑，你的境界才能宽，胸怀才能大，才能不土，如果你老窝在山沟里面，外面所有的事情都不知道，也不学习，也没有知识，没有见识，这就是土。所以我说土是个贬义词，狭隘就是土，甚至有一些极端的民族主义，极端的国家主义，一会儿杀人，一会儿放火了，这就是土，就是狭隘。
主持人：潘总分享了他对土的看法，其实在咱们中国，很多企业，比如说格力、华为、联想，早已经“破土而出”，无论是服务还是产品都已经全球化了，一定程度上在世界面前更新了中国的形象。吴老师对这些企业是怎么看待的？
吴晓波：刚才施展讲了一段全球化背景下中国企业发展的过程，有很长的一段历史，中国是进口替代，我们通过庞大的人口和土地优势，时间换空间，市场换技术，在那段时间中国在整个审美上被西方或者被某些，包括到后来的日韩文化控制，确实在过去十年里面，中国公司本身的能力在不断的增加，更重要的是在座各位，更多的新的中产阶层慢慢崛起，慢慢大家有了自我的意识，这就出现了大的迭代。
前两天去佛山做活动，请我去的是当地的家居工厂“罗浮宫”，大家一听名字就知道是十几年前才会起的名字。他们家是华南地区做原装家具进口。我问他们最近几年有什么变化，佛山是中国的家居中心，做的和欧洲美国的一模一样，现在这两年的变化，东方美学家居不断增加，到现在已经增加了三分之一左右了，都是中国的家居设计师做的，他们甚至说一个家居公司会请一个中国的设计师，同时请一个澳大利亚和法国的设计师来做中式家居，中国的家居设计师和澳大利亚、法国的背景不一样，就会出现1920年代的上海，上海当时出现过太师椅下面加一个法国的那种角，当时那种混合的审美出现了。所以说潘总讲的洋、土，都是在不同时代当中人的审美意识的不断变化。
比如说潘总很土，拍到我的时候，觉得挺好的，拍到施展的时候就非常全球化了，裹胁的越多，就越厉害。我记得大学的时候有一本书《恶之花》，波德莱尔的，到了四五十年代之后，整个审美逆转，包括最近的上海，有一个展览是德国的一个前卫艺术家，拿了一朵玫瑰花，说如果没有玫瑰花，没有办法讨论世界大事，这是波普文化对古典文化的一种反构，我觉得挺有意思的。
主持人：施展老师说中国正在成为世界的枢纽，是不是世界眼中的中国已经越来越全球化了，中国新兴的中产阶级在消费能力上已经赶超了发达国家，其中有一点值得提到的就是他们很清楚知道自己想要什么，他们的消费不单单为了追求国外的月亮比中国圆，不一定追求洋产品，这代人的消费，包括他们孩子受的教育，更多切身从自己需要的角度出发，您对这个现象有什么看法吗？
施展：感谢潘总，直接软广了我的书，别人都在说您土，我知道您为什么喜欢我的书了。我上网查了一下五行，我发现我是土命。
顺着刚才的问题，我想从另外一个角度解释一下，各种各样的教育，包括刚才提到的人们的需求。这背后还有另外一个东西，教育实际上开拓人的眼界嘛，这里涉及到一个很有意思的东西，我在书里面，我再软广一下，书里面也提到了这个话题，世界究竟什么样，相当程度上取决于你以什么姿态来看，刚才说的开拓眼界和这个直接相关。回溯历史上大海究竟是天堑还是通途，这个事和大海的物理属性一毛钱关系没有，只取决于如何理解大海，如果理解是天堑就是天堑，所有的资源投放战略安排都会往陆地投放，大海的问题永远克服不了。如果认为是通途，就是通途，所有的战略投放和资源都会往大海里走，大海的问题就会被你克服掉。历史上有一个问题，即便你已经远洋航行了，你究竟是站在海洋上看陆地，还是站在陆地上看海洋，有非常不一样的区别。历史上开始远洋航行的西班牙和葡萄牙，尽管他们是大航海的开创者，但是他们仍然站在陆地上看海洋，意味着你认为财富和力量的基础来自于土地，在海外冒险，最重要的战略目标就是如何占有更多的土地。美洲除了北美的一小块之外，全都被西班牙和葡萄牙占了，对他们来说这是资源投放最有效率的地方，因为所有的力量来源是土地。英国本身也是这种思路，后来变了，变成认为财富和力量的来源不是土地而是海洋。会发现远洋贸易展开之后，真正的财富来自于贸易，贸易主要是从海上走，这种情况下，只要控制住海洋，就掌握了财富，英国的战略安排就变了英国在海外不占殖民地，印度是一个例外。直到十九世纪末期之前，在此之前不占殖民地，只占一些特定的据点，比如说直布罗陀、好望角、苏黎士，这些据点占住之后都是咽喉要道，一控制住，世界海洋在我手里，意味着全球的贸易我就有深度的掌控力。这种情况下，对西班牙对葡萄牙来说，在海外占有再多的陆地有什么用吗？财富无法运回本土。所以我们发现英国最重要的变化是什么？最重要的变化是，英国是站在海上看陆地，曾经有一段站在陆地看海洋的视角，如果这样的视角，英国是一个岛国，最不利的位置，战略目标尽可能去欧洲大陆占取土地获得力量。和法国硬刚，和法国刚陆军是不明智的事情，和欧洲大陆刚来的土地都丢给法国了，之后国家的战略思路变了，从此不再站在陆地上看海洋了，就站在海洋看陆地，思路一边，所有的东西都变了，带来历史巨大的变迁。这里面变化的是海洋的物理属性吗？是土地的物理属性吗一毛钱关系没有，变的是认知方式。而这个认知方式，某种意义上不是开拓眼界的问题，是更层次的东西。用土和洋的评价体系不是很合适，说潘总这么洋的人说他土这特别不合适。
主持人：网络上有一个说法，中国的新四大发明，高铁、移动支付、网购、共享单车，你们觉得这四样东西，能不能配得上四大发明的称号。
吴晓波：我觉得这四大发明就是共享单车提出来的。高铁肯定是，高铁是，中国现在高铁营运历程数是全球的70%，而且我们掌握了核心的能力。移动支付肯定是，我前段时间去网商银行调研，他们给我一个数据我特别吃惊，过去两年里面，网商银行给全中国的一千万个微小企业贷款，年营业额二三十万人民币，贷款余额是四百亿，年息是12%，四百亿里面呆坏帐率1%左右。我曾经研究过葛莱美银行，中国把它引进了，中国大概花了十年时间去仿效尤努斯（音）的模式，当年一百多个企业，现在还剩下了一到两家，而且贷款利率已经达到了中国能够贷款的顶限，年息24%—26%左右。中国因为有了移动支付，小商贩的信用可以得到评测，用移动支付的方式改变了，移动方式肯定是新四大发明。
网购是不是，中国的女生说了算。
共享单车肯定不是。
第四个是什么，房地产，房地产肯定是中国四大发明。像中国人这样造房子的也是蛮罕见的。
施展：刚才你们问我骑没骑过，我肯定骑过共享单车。这四大发明很有意思，刚才我谈到创新，主要是在西方，尤其是在美国，但是这四大发明毫无疑问都是属于创新，这怎么解释？实际上创新，谈论创新最重要的思想家学者是熊彼特，把创新分为五种，我进一步分，分成两种。一种是对于知识产权保护高度敏感创新，另外一种是对于知识产权保护不怎么敏感的创新。高度敏感的创新就是美国做的科技创新，对于知识产权保护高度敏感，在可预见的未来中国基本也没戏。
还有一种对于知识产权保护不怎么敏感的创新，主要是商业模式创新。这种商业模式创新，要想玩得转有一个重要的前提就是你的市场规模，论市场规模中国独步天下，因为规模使得很多别的地没办法成立的商业模式，在中国可以成立，于是自然就可以催生出一系列的创新出来。这些创新构成了中国新四大发明，新四大发明确实有一些中国的特色，但是顺着刚才讲的逻辑，由于中国土地财政的逻辑，为供应链的成长提供机会等等。这一系列的机会，为中国经济成长提供的一系列机会，才使得我们今天谈论的如此巨量的市场规模成为可能，在这个意义上来说，房地产不是四大发明，但是是四大发明之母。
主持人：上升了一个高度。
吴晓波：他是四大发明之父。
潘石屹：个，我骑过共享单车，在SOHO复兴广场骑的，当时王晓峰做Uber共享汽车，我刚把外滩的SOHO装修好，他告诉我不做共享汽车了，要做共享自行车。我想说新的四大发明，说新的四大发明之前，说一下中国旧的四大发明，今年我读的书里，的一本书是《枢纽》，第二本好书书是郑也夫写的，书也写的很好。在四大发明里面，造纸是假的，活字印刷术是假的，各种各样的研究，我还是非常信服的。所以新的四大发明，在这样一个年代，再来说中国的四大发明，挺土的，比我还土。
我记得施展的书里面说了一个比较狭隘的观点，“崖山之后无中国”，这种极端的很小的国家主义的东西，是很有害的，今天你看全球化，手机什么地方制造的？全世界制造出来的，波音飞机，全世界制造出来的，说共享单车，还是中国人的四大发明，比我还土。
主持人：中国的变化是最主要是人的变化，接下来聊聊人才和教育的问题，今天刚好是高考结束的第三天，我们倒退几年，再做一回高考考生，这里有四个作文题，请三位选一个说一下原因。
潘石屹：我选上海的被需要，这个时代是被需要的年代，谁都离不开谁。我选被需要，我最不选浙江人，什么浙江精神浙江人，现在人家都谈枢纽了，听到没有，太狭隘。
吴晓波：我选浙江卷，浙江人我记得九十年代中期的时候有一次我们开会，浙江什么都没有，有煤矿吗？没有，潘总家那么穷，有羊吧，羊也没有。到九十年代中期讲市场经济，怎么来的？浙江来的。现在浙江有长的看的马云老师，潘石屹拍的照片，只有马老师特别高兴，没办法吧，浙江精神。
潘石屹：没有改革开放，没有中国加入WTO，没有全球化，浙江人还那么穷。
吴晓波：为什么加入了WTO，甘肃人还那么穷呢？感谢这个时代，但是人还是不一样的。浙江四千精神，千山万水、千方百计、千言万语、千辛万苦。
施展：我中国人，我选卷。
吴晓波：我和潘老师聊天的时候，他说拍了四三百个企业家，有一个地方一个人拍不到就是东北。东北没有一个企业家，他们都忙着写历史去了好吧。都忙着写枢纽。连SOHO都不去东北。
施展：我选卷，写过未来2035年的他，我写一段。2035年了，施展你买房了吗？你买的是SOHO吗？它贵吗？如果买的不是SOHO，如果今天仍然不买房，我告诉你，你要穿越回去，到2018年6月11号到外滩SOHO我介绍你认识一个人，他叫吴晓波，你提他的名字去找潘石屹，肯定不好使。
吴晓波：这不一定的，我们当老师的诲人不倦，你是教诲的诲，我是毁灭的毁。
施展：我对你这么攻击甘肃我肯定不满。
潘石屹：他主要攻击东北。
吴晓波：我们攻击东北是爱东北，他漠视东北，才是不对的。
施展：我那么重视甘肃，你却漠视东北。
主持人：潘总和施老师加一起不够吴老师说的。
吴晓波：大东北加甘肃的GDP都没浙江大。
施展：你找削啊。
吴晓波：你要削我的菜刀都是浙江生产的！
主持人：其实真正的考生在考场里面只有几思考想什么，没受过吴老师这样的专业训练不好写。所以像毛坦厂地狱训练的高考工厂一直被追捧，我们先看视频了解一下什么叫毛坦厂。
其实这段视频看一次我的汗毛就炸起来了，每次看，尤其是小女孩哭的时候，我的感觉就是特别深刻，我觉得一个孩子的命运就由这一次考试，考的好或者不好，从此就被改写了。我是从美国回来的，对我们来说高考没有那么难，是一个整体的系统。
每年高考像毛坦厂这样的高考工厂，都会引发热议。我想问问三位嘉宾，施展老师书里提到对外来看，中国是世界秩序的枢纽，年轻人可能就是国家的未来，施展老师认为作为学生，最重要的素质是什么？
施展：学生需要的素质很多，但是就是今天我还和另外几个朋友聊到，学生需要的素质很多，但是今天互联网时代，尤其是AI、人工智能时代，可能我们需要一些特殊的素质，比如说AI出现之后，好多人都在惊呼，AlphaGo战胜李世石之后，Alphazero战胜柯洁之后，很多人都在惊叹是否AI统治人类了，完全没有必要为这个事情而感叹，AI能处理的所有问题都需要通过算法完成。意味着什么？AI处理的问题，必须是可被数学化的问题，不可被数学化的问题，AI没办法处理。意味着所有可被数学化的问题，人类的大脑可以从这里被解放出来，被解放出来之后是否可以被AI所替代呢？什么是AI干不了的？无法被数学化的问题，想象力，想象力的基本特征就是不讲逻辑，讲逻辑没有想象力，不讲逻辑的这种想象力，是AI无法替代的，我们可以说想象力为人类提供着梦想，想象力为人类识别出目标，想象力为未来提供战略，想象力为我们提供了诗和远方的想象。所有这些在新的时代，尤其在互联网AI时代的人来说，如果未来想要能够仍然获得这种人的尊严，不被互联网AI淘汰，仍然可以占据有利位置的话，想象力很重要，想象力直接带来一个对应的效率，过去我们一直说学好数理化走遍天下都不怕，恰好数理化都是可以被数学化替代的问题，而不被看重的人文学科是想象力最重要的东西，如果你想学人文学科，我告诉你一个最有用的办法，去读《枢纽》。
主持人：吴老师怎么看这个问题，刚才我们大家播的视频，这个男孩子是毛坦厂的考生，他考上了清华，获得了三十万元奖金，对他们来说，这笔钱非常非常多，他们很多都是复读生，基础不是非常好，考中了清华，经过了一整年的集训，您认为目前的学生最重要的素质是什么？
吴晓波：我觉得最重要的素质就是会考试，会考试特别重要。为什么现在高考是6月7号、8号，之前是7月7号、8号，原来是七月份，现在是六月份，我现在终于知道了，为了避开世界杯。我记得那年高考的时候就是墨西哥世界杯，我是1986年高考，墨西哥世界杯。我发现有八十多场比赛，我一场都没看，我当时就告诉我自己看一场比赛就少一分。所以我一场比赛都没看，看的人都考进别的学校了，我考到上海了。我觉得考试能力特点重要，考试都不会考还搞创新，不是很扯淡吗？
我去过毕加索的故居，我先去法国，再到巴塞罗那，我看到以后，别看毕加索后来画乱七八糟的，你看他七八岁时候的素描，看他十四岁画的油画，画的非常非常好。你看晚年的时间，已经什么结构主义、印象主义，回到八九岁的时候，就是一个苦活出来的，所有的创新一定是建立在考试的基础上。二十岁之前该考试考试，中国人口那么多，只有那么几所大学，蓝翔一年都只招几千个人，所以我觉得考试很重要，别就想着创新，想变成潘石屹，挺难的。
主持人：高考意味着大学的开始，同时也有一批从大学毕业，今年的大学毕业生高达820万，我想请问一下潘总，对于这些处在人生十字路口的年轻人，潘总有什么建议吗？究竟应该去北上广，还是去二线城市，要大城市的一张床，还是小城市的一套房。
潘石屹：能到大地方去，千万不要到小地方去，我是从村子里面走到镇上，我觉得人生当中迈了一大步，从镇上爸爸平反了到县城，又迈了一大步。从县城到了省会城市，绝大部分省会城市的都回去了，到县上面的兽医站医院去了，我从省会城市又到首都来了，又迈了一大步，所以千万不要到小地方去待着，小地方的话，整个关系网，对于一个年轻人来说，不是很有利。北京上海，我们有一个共同的朋友，他做了一个数学模型，他说未来的北京上海，每个城市都会有五千万人，这五千万人的城市，两个城市加起来一个亿，这里面的机会是非常巨大的，所以年轻人能够在北京上海待着，就别到小县城去了。
主持人：感谢三位嘉宾的分享，接下来把时间留给听众，大家问问题要问请举手示意工作人员。
Q：三位老师好，我是“贩卖人口”的，我是大学老师，我是上海理工大学的学生就业指导中心的，专门负责大学生就业这块的，从现在的技术变革来说，高中生进入大学之后，到毕业这段时间，很多教材，包括教育，其实很多已经和市场脱钩了，这种情况下现在的大学生来讲，他们在大学当中应该怎么办？这几年我们国家的教材完全没有跟上市场。
潘石屹：在过去十年时间，整个全世界的发展，生产效率是位的。中国的生产效率高，中国的经济就腾飞了，我们可以看到未来十年，随着互联网人工智能的出现，生活效率变得不重要了，创造力是位的。我们今天考入大学的人，要为未来做好准备，有没有创造力，有创造精神是特别重要的。这一点上不同意吴晓波刚才说的观点，我没有说话的机会就错过了。
Q：现在我们的教育往往很难给学生要的东西，我在大学里面亲身体验到，很多学生学的东西，包括现在考察大学的时候，反映不是说学生的专业能力怎么样，而是综合素质怎么样，学生在专业能力上，90%的专业能力都没有用的情况下，现在遇到一个非常大的难题，一年我们学校有一半的学生要考研，因为觉得学的东西没有用。
潘石屹：教材如果编不出来的话可以先看《枢纽》，《枢纽》里面讲全球化，消除人类之间的仇恨。我读了很多历史书，都是写的仇恨，我觉得未来的社会不是这样，新的教材编不出来的话，先看看《枢纽》吧，先凑合着。
施展：潘总说的我都恨不得在你那买套房子。
刚才提到的教材的话题，我在大学里面任教，这方面有很多和时代脱节的地方，反映在几个方面。一个是刚才说的这个方面。还有一个今天大学的教育还存在几个问题。
，各学科之间是割裂的，这种割裂严重会压缩人的视野，过去我们社会变动很小的情况下，比较固化的情况下，每个人都像一个螺丝钉，未来命运基本上确定的，这种情况下视野不够大，欲望不多，可能是好事。但是今天的情况下，社会流动如此之高，变动如此剧烈的时候，如果视野仍然被局限被割裂的，这是一个很大的问题。今天大学里面的教育，最起码就我们现在的很多的教育模式，刚好是割裂的，这是一大问题。
再一个问题是，现在即便是在割裂的学科内部，仍然有一个问题就是提供的很多都是纯粹知识性的，没有提供足够多的对于思维方式、思考方法，这方面的教育不足，而知识性的这种教育，随着百度、谷歌出现，移动互联实现，学生往往比老师掌握的还多，我更需要的是给我提供一些如何理解这些知识，知识就像一块块砖，这个砖具体有什么意义，得是通过一个蓝图才能获得意义，有了这个蓝图砖才变成大楼，这一点潘总最懂了。
对于今天教育来说，更需要的是给学生提供一个理解世界的蓝图，现在这方面大学教育确实欠缺很多，一个方面需要大学老师自己反思怎么样提升这方面的东西。对学生来说，老师没有完全迭代之前，学生只能自己寻找更多的，从问题的角度出发，而不是从学科的角度出发尝试理解更多的思考世界的方法，学习这个世界。
主持人：我看到吴老师若有所思，有没有补充。
吴晓波：施展老师讲话很绕，他的归根到底的意思就是如果有条件，尽量不要在中国读大学。
施展：我完全没有一点这个意思！
吴晓波：学校就是因为有教材有大师，不一定有高楼，有大师，大师也没有，连教材都不好。负责任讲就是有条件尽量不要在中国读大学，是不是这个意思。
Q：我有一个问题想问一下三位老师，关于创新创业，我创业从外滩SOHO开始的，现在被孵化出来了，搬到了东湖路的SOHO，我想问一下，我们现在看到的创新创业的浪潮，在什么时候会慢慢衰退，或者说停滞不前，我之前在英国伦敦待了八年，在英国美国创新创业是大家望而生畏的事情。但是现在看到中国有这样的趋势，无数的年轻人创新创业，但是社会上的机会，或者说想象力和创造力空间在慢慢压缩，有很多朋友他们也都是怀着一腔热情创新创业，但是80%—90%前两年就挂掉了，不知道几位老师怎么看，未来会不会有这么多人创新创业，还是会有人乖乖走回办公室，认可这样一种打工的状态，谢谢！
吴晓波：我觉得咱们中国今天不是一个阶层固化的社会，有两件事情一直在发生。我们还有一个相对公平的高考，高考毛坦厂没有作弊，您是学历史的，中国一两千年来，中国所有的制度中，只有一个制度非常干净就是科举，科举一直以来非常干净，给贫寒子弟一条通道，高考是打破阶层的渠道。
第二个就是创业，今天到未来十年内，创业、参与创业、投资创业，仍然是财富累计的一个通路。现在为什么，现在有820万大学毕业生，去年有790万，不断增加。为什么没有太大的失业率，没有人找不到工作，很大原因就是双创解决了。心理上解决了，别向政府要，去创业，创业统计，十八个月里面97%的死亡率，您能活到现在非常不容易。但是创业又有不同的浪潮和背景，比如说过去十年的创业，基本上是建立在移动互联网的商业革命前提下。您说的第二类，商业模式，移动互联网把所有的交易和行为转移到了手机端，原来是在PC端和线下的模型都不行了，过去十年基本上是这样一个转移的过程。到了今天移动互联网的模型基本结束了。今年2018年中国智能手机卖的好不好，并不在于中国市场卖的好不好，在于印度市场和东南亚市场和中东市场卖的好不好，卖的好不好。创业能不能往前走，还有新材料新能源第四次浪潮相关的，最近我们做一些新匠人创业，他们不希望成为刘强东、马化腾，希望可以好好做一包茶叶，做一双鞋子，做一把雨伞，大家喜欢的商品，非标商品的创业过程。创业应该未来十年内，仍然是中国社会财富重组和获得最主要的手段。感谢潘总免费提供一个3Q这样一个创业空间给大家。
潘石屹：不是免费的。
吴晓波：我都能免费送书，你就不能免费送一些空间。
施展：我简单说一下这个朋友的提问，两个东西合在一块了。一个是是否有创业机会，一个是创业是否一定会成功，这是两个不同的问题。创业的特征在于很容易失败，创业一定会面临很多不确定性，确定性的东西不叫创业，叫打工。创业一定会面临很多不确定性。所以您很多朋友失败了，刚刚吴晓波老师说97%会失败，这和创业机会不是一个问题，不能混在一起讨论。
Q：尊敬的潘石屹老师、吴晓波老师，今天大题目是从世界看中国，现在轮流转，咱们聚焦中国。我是来自河北唐山曹妃甸的，现在曹妃甸融入了京津冀一体化，我们投入了七千多亿，现在有四十万吨级矿石码头。我的问题是怎么样让真正的改革开放的成果，四十年前深圳的人才，包括还有现在浦东的管理模式，专家云集，打造中国新的力量，崛起新的地表，怎么样让中国真正能够挺起头，得到世界的尊重。请大家多指导，关心关注曹妃甸的发展。
吴晓波：我觉得政府能力很强的地方私营企业就很麻烦，我听到你七千亿头就很炸，基本上都是国有企业。你知道深圳和浦东的区别在哪里？深圳有一堆的民营企业，腾讯、万科、平安、大疆，哪个是政府规划的结果，哪个一开始创业就拿了几十亿上百亿，深圳那么多民营企业发展，咱们现在在上海，浦东有什么的企业吗？潘老师拍的民营企业哪个来自于大浦东的。和东北一样。
曹妃甸要发展，刚才那些话都不重要，重要的是能够给大家提供多少创新创业的机会，我觉得政府实力很强，越强越麻烦。
Q：谢谢主持人和三位老师的提问机会，我是做早期风险投资的，有一个项目想问一下，我想问一下潘总，您早上几点起？
潘石屹：就这么简单的问题。
Q：还有第二个问题，像我这样的阶段，也想在上海买SOHO买房，也想问潘总这样一个人生阶段，您有没有什么2018年的目标，比如说到年底的时候短期目标也好，或者说三年五年的目标也好，可以分享一下。
潘石屹：我最近几天每天都是四点就起床，可是我写书的时候一般都是凌晨两点钟起床，早上先吃点东西，我有一个习惯，起来吃点东西沏杯茶就开始写，我的窗户是开着的，只要太阳升起来了，能够看到外面的景色了，我就写不出东西了一来，只有外面是黑暗的时候，我就能够进入我的状态，要书的状态一定是凌晨两点钟起床，最近是凌晨四点钟起床，这是我的作息时间。可是白天的时间安排的，50%的时间在拍照，在聊天。因为他们都做的很好，我没有像王健林安排的那么满。
第二个问题问我2018年有什么计划，没什么太多的物质的计划，我觉得物质的计划在三五年前已经实现了，我还是希望自己不断提高，综合能力提高，多看几本书，马拉松啊，太具体了，也可以说点具体的。能够跑上两个马拉松，2018年跑两个马拉松，我的体重能够再降五公斤吧。就这两个目标吧。
施展：刚才说了几点醒，没说几点开始睡。
潘石屹：我晚上一般八九点钟就休息了，新闻联播之后吧。
主持人：今天吴晓波老师给每位到场的朋友准备了一本书，同时带来了美酒作为礼物，酒是吴酒，原材料是吴晓波老师自己岛上的杨梅树。下面开始抽奖环节。
再次感谢三位嘉宾，我宣布从世界看中国潘谈会正式结束。施展老师的签售会在舞台左侧，咱们下次潘谈会再见！
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